Joana Carneiro e a música como linguagem universal

Joana Carneiro dirige orquestras por todo o mundo desde a década de noventa. Além de maestrina, integra o Conselho de Estado – o órgão político superior de consulta do Presidente da República.   

Quando aparece a música na sua vida? 
A música apareceu muito cedo no meu percurso por via familiar, tanto pelo meu pai como pela minha mãe. 
O pai do meu pai, que eu nunca conheci, era um músico profissional. Veio de Xangai para Portugal com a minha avó e foram para os Açores, onde trabalhou na Base das Lajes. Tinha lá uma banda, dedicava-se ao jazz e também esteve no princípio do Hot Clube, em Lisboa. Nunca o conheci, mas certamente a música veio por aí. A minha avó, que viveu muitos mais anos, falava-me do meu avô e cantava muito. A música fazia parte da minha família por essa via na perspetiva profissional. 
A minha mãe também aprendeu piano jovem e os meus pais, como casal, decidiram que os seus filhos teriam na música um pilar da sua formação acadêmica, mas também na formação enquanto pessoas. Eu frequentei uma escola de música a partir dos seis anos e, ao mesmo tempo, a música fazia parte da nossa vida familiar dentro e fora de casa. Tive a sorte de assistir a muitos concertos, tanto na Gulbenkian quanto na Aula Magna e no São Carlos desde muito nova. Fiz parte de coro, de orquestra. 
A música era um ingrediente fundamental do nosso crescimento. 

Escolheu o primeiro instrumento que toca ou foi escolhida? 
O primeiro instrumento que fui eu que o escolhi. Na Escola de Música de Nossa Senhora do Cabo, em Linda-a-Velha, quando era altura dos alunos escolherem - entre os sete e os oito anos, do segundo para o terceiro ano - os professores mostravam os instrumentos. O meu irmão mais velho tocava violino e a minha irmã mais velha tocava piano. Eu tinha a inclinação de escolher um instrumento diferente, pela variedade, e queria tocar instrumento de orquestra. 
O professor de violeta, ou de viola d'arco, mostrou-me o instrumento e eu gostei muito do som. Também, olhando para as listas os professores de violino e de piano tinham muitos alunos.  O professor de viola d'arco tinha dois ou três. 
Houve qualquer coisa entre ouvir aquele som que me agradou, ser um instrumento de orquestra, diferente do que os meus irmãos tinham escolhido e também um professor ter tão poucos alunos… Tudo isso fez com que eu escolhesse este instrumento, a viola d'arco, aos oito anos. 

É um instrumento que a continua a acompanhar durante toda a educação? 
Sim, a viola d'arco acompanhou-me até ao fim do chamado curso conservatório, quando acabei o liceu e fiz o oitavo grau. Também estudei piano, três ou quatro anos, durante a minha adolescência. Mas eu sempre quis dirigir orquestras, sempre quis ser maestrina.
 Toquei viola d'arco até fazer uma fratura no meu pulso esquerdo aos 23 anos, já vivia em Chicago. Durante a faculdade toda e quando fui fazer o meu mestrado para os Estados Unidos tocava em orquestras e era sempre preciso mais uma viola d'arco na ópera da escola. Como maestrina, também me trazia muito conhecimento, porque tinha a perspetiva de estar a tocar, olhar para o maestro - que era aquilo que eu queria fazer - e ao mesmo tempo estar no seio da orquestra. Cantar num coro e tocar numa orquestra até muito tarde foi muito importante para essa formação como maestrina também. 
Infelizmente, depois quando parti o braço não voltei a tocar viola d'arco, mas continuei a tocar piano e é esse o instrumento que agora toco com mais frequência. Ajuda-me a ler as partituras, a decifrar alguma coisa que, às vezes, só a cabeça não consegue ou a expressar qualquer coisa que sem som não consigo expressar 

Disse que “sempre quis ser maestrina”, como surgiu essa vontade? 
Quando nós temos oito ou nove anos, os meus filhos têm esta idade agora, e perguntam o que é que querem ser quando formos grandes. Eu interrogo muitas vezes porque é que dizem que querem ser certas profissões - quer seja ligada às artes, quer seja ligada ao desporto ou médico. O meu marido é médico, por isso é que eu digo isto. Às vezes tem a ver com os exemplos que nós vemos, com aquilo que nós experimentamos e as sementes que são postas no nosso coração e no nosso intelecto. 
Acho que aos nove anos, ter dito aos meus pais aquilo que quero fazer aquilo, olhando para o maestro num concerto. Tem a ver com as sementes que foram colocadas dentro de mim. Viver a música de uma forma natural, mas intensa tanto em casa quanto fora de casa. Tocar numa orquestra, cantar num coro, ir a concertos, dançar - porque também via na figura do mestre uma expressão física do som e eu fazia ballet duas ou três vezes por semana na altura.
Se hoje consigo tornar racional qualquer coisa que não foi, que foi um instinto algo informado ou alimentado aos nove anos, terá certamente a ver com isso com a conjugação daquilo que era a minha vivência artística, com a expressão através do corpo.
Tinha a ver com a expressão através do som. Era uma criança extrovertida, alegre, tinha uma facilidade de conversar. Quando a professora perguntava: "Quem é que quer ler o poema?" ou "Quem quer ler o texto?", certamente era eu que levantava o braço. Mesmo quando não estava preparada para as audições de viola d'arco, ia com muita alegria, mesmo sem ter estudado muito, porque sempre tive uma grande alegria em partilhar, em expressar-me através do som e através do meu corpo. 
Portanto, a única forma que eu posso explicar é uma coisa tão simples e um bocadinho ingênua que é aos nove anos dizer: "Eu quero ser maestrina", tem a ver com as sementes que foram colocadas e uma coisa muito importante. É a possibilidade de ter essa escolha, não é? Porque uma criança aos nove anos ter esta noção de que essa figura existe e o que significa, tem a ver naturalmente com a vivência e o investimento familiar numa cultura ligada à cultura e ligada às artes performativas. 

Há um começo dos estudos cá em Portugal, depois parte para o estrangeiro e é lá que complementa a sua educação. Foi uma questão de opção ou uma limitação naquilo que era a oferta nacional? 
A escolha de ir para os Estados Unidos, em 1998, quando acabei a minha licenciatura em direção de orquestra, teve a ver com uma conjugação de fatores. Por um lado, não havia ensino pós-graduado de direção da orquestra em Portugal. Se eu quisesse continuar a estudar direção de orquestra, teria de sair do país. Poderia também começar a trabalhar. Mas a melhor imagem que eu posso dar é que aos 22 anos tocava este instrumento, a orquestra, como maestro apenas há quatro anos. Ora, se tinha começado a tocar viola d'arco aos oito anos, tocava esse instrumento há catorze anos. Era muito jovem, tinha muito pouca experiência e sabia muito pouco, sentia que tinha de estudar mais, continuar o meu percurso acadêmico. 
À direção de orquestra podemos chegar de várias formas: solistas que mais tarde na sua carreira decidem enveredar pela direção da orquestra, músicos de outras áreas, professores, musicólogos ou músicos de orquestra que decidem dirigir e ser maestros mais tarde já têm uma experiência diferente, talvez consigam começar logo uma carreira profissional. Aos 21/22 anos não tinha experiência nenhuma, era muito jovem e sentia mesmo que tinha de continuar a estudar. 
Então, como em Portugal não havia uma oferta pós-graduada - agora existe - acabei por decidir ir para os Estados Unidos também uma conjugação de fatores. O meu irmão mais velho estudava em Chicago, acabei por ir parar lá também. Achava que nós íamos viver perto um do outro, as cidades americanas têm outra dimensão e rapidamente percebi que estávamos a mais de uma hora de distância, porque eu estava no Norte e ele estava no Sul. Bom, mas estávamos no mesmo país e na mesma cidade. Por outro lado, achei que as universidades americanas tinham qualquer coisa muito interessante: os cursos não eram muito longos, portanto a distância da família seria sempre a prazo, na minha cabeça, e, por outro lado, tinha uma conciliação muito interessante entre a parte teórica e a prática. Existiam laboratórios de orquestra aos quais os alunos de direção de orquestra tinham acesso duas ou três vezes por semana, orquestras acadêmicas que podíamos dirigir. 
No fundo, aquilo que precisava era isso, praticar o meu instrumento. Pareceu-me na altura, em relação à oferta que existia na Europa, mais interessante por isso.

Tendo partido para os Estados Unidos nesse ano, acaba por viver uma das situações que mais marcou os anos 2000 a nível mundial, que é o 11 de setembro de 2001. Lembra-se como é que se sentiu isso?
Tinha 24 para 25 anos, lembro-me muito bem. Estava a estudar na Universidade de Michigan nessa altura, a fazer o meu primeiro ou segundo ano de doutoramento e todas as manhãs ligava a televisão. Havia um programa chamado Today Show e eu ligava sempre para ver como é que estava o tempo - ainda por cima vivendo numa cidade onde podia chover ou nevar muito. Estávamos em setembro, não havia esse perigo, mas havia a rotina de ligar. Entre as oito e as nove da manhã, acabei por assistir em direto àquilo que aconteceu. Embora as imagens que passaram ao longo do dia nos Estados Unidos tenham sido muito controladas. Depois vim a perceber que aquilo que os meus pais e os meus familiares viram na Europa era muito mais abrangente. Nós vimos sempre as mesmas imagens ao longo do dia. 
O meu instinto foi ir para a universidade, sem saber muito bem o que é que ia acontecer. Os alunos de música juntaram-se todos na sala da orquestra, não sei se de forma espontânea ou passa palavra. O meu professor de direção da orquestra, que era também o maestro da orquestra acadêmica, pediu às pessoas que trabalhavam no arquivo para trazer um determinado número de obras e tocou-se música durante algum tempo. Há alturas em que na vida não conseguimos compreender: há uma sensação de angústia e de medo que não há nada que uma palavra consiga explicar ou sanar. O instinto foi tocar música. Eu estava apenas sentada, que já tinha partido o meu pulso, por isso também não podia tocar. Foi-se tocando Elgar, Mozart, Beethoven…. Estivemos ali a manhã toda porque não se sabia o que é que ia acontecer. Sabíamos que estávamos em segurança. Depois disseram para voltarmos para casa e não houve aulas durante um ou dois dias.
Tinha aulas de formação musical com uma professora em casa dela e outra aluna. Mandou-nos um e-mail ou telefonou e disse: "Amanhã há aula." No dia seguinte, chegámos as duas à aula surpreendidas, porque a universidade tinha dito que durante uns dias não haveria aulas até saber como é que nos íamos organizar. Sentámo-nos e a primeira coisa que a professora nos disse foi que o irmão dela seguia no avião que foi contra o Pentágono. Ficámos as duas surpreendidas, pela situação e pela dor daquela pessoa, mas ainda mais pelo facto de estarmos ali a ter aula com ela. Ela disse: "Nós vamos tocar. Vamos tocar piano, vamos cantar." Enfim, lá está, é o papel da música de consolar - uma palavra muito pequenina para esta ocasião - e de nos acompanhar, tentar retirar um bocadinho deste plano que nós não conseguimos compreender e ir para outro onde existe uma certa paz. Estes foram os dois primeiros dias. 
Depois uma grande angústia nos dias seguintes, lembro-me de que tinha sempre uma mochila preparada para o caso de ter de me vir embora. Sempre dentro de uma esfera de serenidade, de segurança e de que todos os que eu amava e que amo estarem bem, mas sempre com a apreensão que todos sentimos naquela altura. 

Enquanto maestrina já passou pelos cinco continentes. É igual nos diferentes países? 
Dirigir uma orquestra é basicamente igual em todo lado. Normalmente, viajo para vários pontos do mundo, sei aquilo que vamos fazer, as peças são preparadas, tocam-se muitas vezes peças de compositores que nem sequer são oriundos desses países e as orquestras têm uma forma de se organizar muito parecida em qualquer parte. 
Depois existem nuances no funcionamento, na forma de estar das pessoas que são diferentes. É com essas nuances que nós vamos aprendendo e alimentando também a nossa alma de artista. Depois, nas instituições que vamos liderando, aproveitamos ideias que sentimos noutros países para melhorar ou alterar alguns padrões que possamos ter.
A forma de fazer música é mais ou menos parecida. O primeiro concerto profissional que dirigi foi em Macau, em 1999. Foi o último Festival Internacional de Música sob a égide portuguesa. Lembro-me que a orquestra em causa era uma mistura de músicos de Pequim e de Macau, a maior parte nem sequer falava inglês. Estava a começar a minha carreira, foi o meu primeiro concerto profissional. Aí tive um grande ensinamento, é realmente importante falarmos uma língua que compreendamos, mas mais importante é esta linguagem comum que temos que é a música e a forma de chegarmos lá através do nosso corpo, através do nosso gesto para tentar inspirar e alterar a música nos ensaios. Aquilo que nos une é uma linguagem universal que é a música, quanto menos falarmos e usarmos a linguagem verbal e mais usarmos o gesto – de forma maior e mais eficazes - ao dirigir uma orquestra, menos vamos precisar da palavra e mais universal vamos sentir o que é essa linguagem que é a música. 

Há alguma direção que a tenha marcado mais? 
Há momentos na nossa vida que nos marcam como artistas. Para mim há alguns momentos específicos, mas sobretudo há relações com orquestras que me têm marcado muito e têm sido muito importantes para mim. 
Em Portugal, a minha relação com as orquestras portuguesas. Primeiro, Orquestra Metropolitana que me ajudou tanto naqueles, entre a casa dos vinte e os trinta, e continuo a ter uma relação muito bonita com eles: volto sempre que me querem, sempre que eu posso. Realmente quando eu penso em mim aos vinte e poucos anos, pouco sabia e sempre me convidaram para fazer concertos. Isso é muito importante, porque nós os maestros aprendemos em frente a uma orquestra. Essa relação para mim foi muito importante no princípio. Depois, com aquela que é a minha família até hoje, a Orquestra Gulbenkian com a qual eu trabalhei muito profundamente, até com o cargo de maestra convidada durante vários anos. Fiz muitos projetos, cresci muito, também de uma generosidade muito grande. Nessa orquestra estavam muitos dos meus professores enquanto criança e mais uma vez o investimento que essa orquestra fez em mim enquanto jovem tem sido fundamental. Depois também, claro, a Orquestra Sinfônica Portuguesa da qual eu fui titular durante seis anos, essa oportunidade de também desenvolver um projeto em Portugal. Eu diria que estas três a par com Orquestra Filarmónica de Los Angeles - onde eu estive quatro anos e foi a minha última grande escola - e depois Orquestra de Berkeley - onde estive dez anos. Diria que estes cinco momentos, estas cinco relações têm sido muito importantes. 
Em termos de concertos específicos, é muito difícil escolher um porque tem a ver com a fase em que estamos na nossa vida, com o repertório e com o que estamos a sentir. Acho que todos eles foram importantes. Às vezes é como escolher a nossa pessoa preferida, não é? É muito difícil. Mais recentemente, tenho que dizer que ter sido convidada para dirigir na Jornada Mundial da Juventude foi seguramente dos momentos mais importantes da minha vida, como pessoa, em que há uma conjugação de aspetos da minha vida que tendem para aquele momento. Pelo menos até hoje, assim penso e sinto que há um antes e há o depois. 
Diria que as relações com essas orquestras e mais este momento da Jornada Mundial da Juventude, foram momentos muito importantes ao longo da minha vida. 

Além da música, Joana é também conselheira de Estado. O que a leva a aceitar este desafio? 
Quando o senhor Presidente da República me convidou para ser conselheira de Estado, fiquei muito surpreendida, porque não tenho uma intervenção política. 
É evidente que a música e aquilo que eu faço têm uma dimensão pública, que tem impacto na vida das pessoas, como os artistas têm, em nos ajudar a pensar, nos ajudar a sentir e a compreender a realidade em que estamos, a acompanhar a nossa vida. Mas nunca pensei em mim com um papel político, nem considero que como Conselheira de Estado seja um cargo político. 
Quando o senhor Presidente me convidou, aquilo que disse foi “Se o senhor Presidente achar que eu poderia cumprir bem esse papel e ser útil, aceito”. No fundo, foi isso: o senhor Presidente sentiu que eu poderia ser útil no Conselho de Estado e eu não tinha como não aceitar. Não havia nada dentro de mim que me fizesse não aceitar. 
Se fui chamada para cumprir essa função, quero acreditar que é por uma razão e tentarei cumpri-la da melhor forma. Foi essa a forma como eu encarei este convite e até hoje encaro 

Sente um peso nesta função? 
Esta função tem dentro de mim um sentimento de forte responsabilidade. Penso muito nisso, sempre que tenho de fazer uma intervenção, sobre como é que alguém como eu, um artista, um cidadão comum, poderá contribuir para o pensamento das questões que estão a ser discutidas. 
Portanto, tento sempre pensar da perspetiva de um cidadão comum, de um artista que olha para a realidade com uma sensibilidade própria de artista, de uma pessoa que tem uma família com filhos pequenos, que viaja muito. Tentar sempre ver qual é a perspetiva e de que forma é que eu poderei contribuir para acrescentar alguma coisa ao pensamento sobre aquilo que é discutido em determinado momento ou em determinada sessão do Conselho de Estado. 

Com esta bagagem da cultura, uma visão de um contexto diferente, sente que já houve contributos que influenciaram diretamente que influenciou a decisão final? 
Eu não consigo avaliar como é que esses contributos se expressam. Vejo-me como conselheira, no sentido de dar a minha perspetiva sobre um determinado assunto, mas depois não tenho como saber, não me consigo colocar nessa posição. 
Faço o meu melhor, tento preparar-me da melhor forma possível. Por vezes os temas não têm a ver com música, têm a ver com questões muito relevantes da atualidade: os conflitos que nós vivemos, tento dentro da minha capacidade inteirar-me ao máximo sobre cada assunto e depois tentar ver qual é a minha perspetiva. 
Agora, o efeito que isso tem não consigo medir e não me cabe a mim, digo com a maior simplicidade, não serei eu a pessoa para responder a isso. Concentro-me sobretudo naquilo que é a minha preparação como pessoa, como cidadã, e ciente da grande responsabilidade e também da grande honra que é sentar-me nesse Conselho de Estado. 
Também como quando dirijo uma orquestra, a única coisa que eu consigo controlar verdadeiramente é a minha preparação, o meu estado de espírito, a minha concentração, a minha entrega àquele momento. Depois, se me perguntar que efeito é que teve no público, para mim é muito difícil de avaliar. Quer seja como maestrina quer seja quando me sento no Conselho de Estado, concentro-me naquilo que penso que pode ser o meu contributo e entrego-me 100% naquele momento.

Coloco a pergunta ao contrário, o que é que sente que o Conselho de Estado lhe deu para a sua vida? 
É muito difícil dizer ou explicar aquilo que tenho recebido. Para mim é uma honra tão grande sentar-me no Conselho de Estado e assistir de uma forma tão forte à discussão de temas que são muito importantes quer para o nosso país quer para o mundo inteiro, é realmente um lugar privilegiado. 
Os líderes do nosso país estão ali sentados e, no Conselho de Estado, discutem de uma forma muito aberta, aquilo que valorizam relativamente a cada uma das questões. Portanto, sinto que tenho aprendido muito, que tem sido uma oportunidade também para conhecer o pensamento de todos estes líderes e estou muito grata pessoalmente por ter uma oportunidade destas. É muito difícil falar e se calhar daqui a dez anos será mais fácil chegar a uma construção daquilo que o Conselho de Estado me deu, mas encaro como uma enorme responsabilidade e um enorme privilégio. 

Voltamos à música. Acredita que os avanços da tecnologia podem mudar a forma como nós sentimos a música? 
Acredito que os avanços da tecnologia são muito importantes para a música e podem continuar a ajudar-nos a sentir a música de uma forma mais profunda. Por que não? 
Acho que agora a inteligência artificial, é o presente, é o futuro e também toca a música, sobretudo ao nível da criação. Há aspetos muito importantes a serem discutidos, que têm a ver com a criação, sobre o que é uma obra de arte, o que não é uma obra de arte, sobre direitos de autor. Tudo isso está a ser discutido na esfera das artes e é muito relevante. 
Creio que a tecnologia veio trazer muito conhecimento. Sobretudo ao pensarmos na juventude, quando eu comecei: se eu queria ouvir uma determinada peça musical, tinha de ir a uma loja de discos encomendar ou comprar os que lá existiam; encomendar uma partitura, esperar as semanas que fosse necessário para ter acesso a essa partitura e tínhamos, se calhar, um disco com uma versão de uma sinfónica. Havia as enciclopédias, os livros físicos a que tínhamos acesso, com atualizações de X em X anos. Agora a informação é atualizada com menor periodicidade, portanto é quase instantânea a atualização. Podemos ouvir, dez versões diferentes da mesma peça, na mesma hora. Isso dá-nos um oceano de conhecimento que é extraordinário. 
A tecnologia e o avanço do conhecimento, da forma como se espalha e se desenvolve o conhecimento, realmente fizeram com que os músicos de hoje saibam muito mais hoje do que há vinte anos, também se toca muito melhor hoje tecnicamente do que há cinquenta anos, seguramente, estou a falar em média. A tecnologia e o avanço técnico ligado à música fizeram com que sintamos e tocamos a música cada vez melhor. Agora temos é que tentar perceber como é que isso tudo pode continuar a alimentar e não substituir aquilo que é a nossa essência, não é? Mas, claro, são as perguntas dos dias de hoje e as perguntas dos próximos cinco anos, não é? Dez anos.

Como referiu, temos a inteligência artificial como ferramenta e como um instrumento positivo. Mas há outras ameaças que se impõem, com as criações completas - desde a base instrumental à voz - criado através deste computador sem ter a mão humana e de conseguirem passar uma barreira que é começar a entrar em tops de músicas e bater recordes de audições. 
Há um limite para a separação do que é uma criação humana ou não e do valor de arte que tem? 
Essa é uma questão muito pertinente, sobre a qual temos de nos debruçar. Eu não sou criadora, portanto, para mim é muito difícil falar pelos criadores. Certamente terão uma opinião muito mais válida que eu, mas penso que poderá ser útil até certo ponto. 
Do que posso falar tem a ver com a tecnologia e a substituição do ser humano, por exemplo, no campo da direção de orquestra. Já se tem feito muitas experiências e algumas com muito sucesso, sobretudo em obras que são muito complicadas. Na Alemanha e na Coreia já se fez uma experiência de substituir o maestro por um robot, para obras que foram especificamente escritas para esse fim dividindo, por exemplo, a orquestra em três partes, que estavam a tocar três coisas completamente diferentes e, portanto, um ser humano não conseguiria dirigir. Tiraram-se conclusões interessantes e importantes, houve um grau de satisfação, tanto da orquestra como do público, relevante.
Ninguém sentiu que se estava a substituir, era a tecnologia ao serviço daquela obra de arte que foi escrita para esse fim. As limitações que existem para esses robots ou para a inteligência artificial, digamos assim, têm a ver sobretudo com a incapacidade que ainda têm de escutar e de se adaptar ao ser humano que está a tocar um instrumento. 
Um maestro que é um robot não tem ainda não tem a capacidade de se adaptar àquilo que a orquestra lhe está a dar. Penso que não terá enquanto eu viver, não será nesta geração seguramente. Isso é um ingrediente fundamental de qualquer relação humana, sobretudo numa arte performativa. Porque nós respiramos, o maestro reage à respiração, reage a uma nuance, reage ao volume mais ou menos forte. Neste momento as limitações, digamos assim, dessa inteligência artificial e dos robots na direção da orquestra são esses. 
Existem realmente limites que têm a ver com a expressão humana, há limites de volume e de maleabilidade - porque a música não se toca sempre ao mesmo tempo, nem com a mesma articulação ou entoação -, mas também há a incapacidade que esses robôs têm de escutar e de se adaptar ao outro se. Portanto, acredito que existem limitações que não foram ultrapassadas e que não conseguem substituir o ser humano, mas que nos podem ajudar a compreender a música e em determinadas situações em que as obras são escritas de uma forma tão complexa que já não é possível só um ser humano cumprir essa função, acredito que nos podem ajudar e ajudar o avanço do estado da arte, sem substituir o ser humano. 

Esta entrevista faz parte do Podcast 'Revolucionárias' que pode ouvir no site da rádio ou nas plataformas de podcast.